Tubes les plus recherchés en HiFi ?

Echanges d’informations et d’astuces techniques sur la TSF, la radio à lampes, les équipements de reproduction sonore

Modérateur: François77

Re: Tubes les plus recherchés en HiFi ?

Messagepar Michel Martin » Dim 20 Mar 2016 20h48

bonsoir
je vais répondre une nouvelle fois malgrès les nombreux articles que j'ai dèjà publié sur le sujet y compris dans le bulletin de radiofil pour remettre les pendules à l'heure du moins je l'espère .
Tolérances fabricants sur le débit cathode des lampes électroniques.

Personnellement, je vais résumer mes échanges sur ce sujet qui est révélateur de toutes les ambigüités qui existent et sont transmises sur ce sujet depuis des décennies et que j’ai déjà essayé de vous expliquer.
Pour résumer : A l’origine des premières fabrications, l’émission des électrons provenait d’un filament de tungstène ou composé de différentes structures de métaux émissifs comme le thorium (revoir les articles détaillés dans des bulletins précédents des clubs ou des forums) et déjà indiqués dans ces sujets.
Les problèmes de qualité d’émission étaient mal contrôlés mais peu importe rappelez vous que pour régler
les paramètres on jouait sur un rhéostat qui réglait la température du filament d’où son émission…ca y est
vous y êtes.? Les tolérances données par les fabricants étaient floues à x %, je ne rentrerai pas plus dans ces détails.

Puis évolution des filaments. Ils sont devenus les éléments chauffants de vraie cathode ( à chauffage indirecte) cela a nécessité des valeurs plus précises pour les températures. En effet, les oxydes composants la structure émissive des cathodes imposaient des fourchettes d’émission beaucoup plus resserrées pour garantir les spécifications.
Les tolérances données à cette époque étaient de 30% c'est-à-dire (+ ou – 15 %) .Il faut reconnaître que dans les vieux manuels tels que : RCA, Général Electric puis Valvo, Mullard, Tunsgram, Fotos que tous ont reproduit cela n’était pas très explicite et peut être même volontaire ?
Ces ambigüités ont toujours courts !
Il n’y a qu’à voir le commentaire de certains collègues et documents récents et révélateurs relevés sur un manuel Métrix et transmit par un autre collègue ( plein pot…25 à 30% ) et encore quand on ne dit pas sans aucune réflexion ( + ou – 25 à 30% ) vous voyez vous ! Des systèmes qui fonctionneraient correctement avec des dispersions de 60 % crête /crête ?
Vous voyez la réaction de nos amis audiophile qui recherchent des réglages aux 1/10 ?

Soyons réalistes, depuis l’avènement des cathodes à chauffage indirectes et ce n’est pas récent, les caractéristiques ont été très resserrées et l’étaient toujours quand toutes les grandes sociétés fabriquaient des lampes. Quand je travaillais à la CSF et Thomson, nos spécifications étaient de l’ordre de 10% c/c en sortie production. Pour les clients les tolérances étaient plus larges de l’ordre de ( + ou - 10% max ) pour les paramètres d’utilisation contractuels.

Je veux bien croire qu’aujourd’hui le savoir faire soit perdu, que d’autres pays éloignés fabriquent ces lampes, que la qualité des oxydes employés ne soit pas au top, que certains trichent en diminuant les espaces cathode/ grille pour compenser et avoir des bons débits. (Oui, oui il y en a !)
C’est du marketing, puisque des utilisateurs achètent des lampes caractérisées par exemple à 72 ou 75 ma comme des 6L6 et choisissent les lampes qui font artificiellement 80 à 85 ma à la mesure !!!.
Mais ce n’est pas tout il faut voir les autres paramètres qui sont modifiés et hors spécifications dédiées.
Un autre point les lampes dites militaires ou sécurisées. Ces lampes étaient fabriquées avec des structures renforcées pour résister aux vibrations, être moins microphoniques, avoir des durée de vie supérieure (qualité des oxydes et traitements thermiques différents) et pour les toutes dernières fabriqués il était demandé des tests en IEM. !!
Mais les lampes dites grands publics pour reprendre l’expression employée dans un fil ci-dessus ne sont pas ou ne doivent pas être dégradées pour autant .Elles peuvent venir de pays exotiques et devraient respecter les caractéristiques correspondant à leurs références.
Comme références du sérieux de l’époque quand vous mesurez certaines lampes des années 35/40 que vous les trouvez à quelques % des caractéristiques d’origine, avec un bon vide, il y a de quoi être admiratif, connaissant les difficultés de l’époque et des limitations technologiques relatives.
Voila, je me suis fais l’avocat du diable !! Mais vous me pardonnerez j’espère, passionné des lampes,
des mesures sur celles-ci, ainsi que sur nos chers radios et amplificateurs je crois que vous me comprendrez.


Michel Martin CHCR 1400 et Radiofil 1619 ; article tolérances émission.
Michel Martin
 
Messages: 1572
Inscription: Mar 3 Fév 2004 23h54
Localisation: les Ulis -Orsay (91)

Re: Tubes les plus recherchés en HiFi ?

Messagepar terrahertz » Dim 20 Mar 2016 20h55

Par exemple, une ECC83 Philips doit avoir une pente de 1,6mA/V pour Vp=250V et Ia=1,2mA, à +ou- 10 %.


Vous voulez que je vous dise ? J'utilise ce tube depuis les années 60, et je ne me suis jamais amusé à ce genre de mesure.Et en plus de 50 années de dépannage, je ne me souviens pas avoir eu la moindre remarque à ce sujet, que ce soit des tubes neufs ou de récupération.
J'en déduis, comme eu dit mon maitre Georges Brassens, que les gens ont des oreilles de lavabo. Je dirais que peut-être, j'ai eu beaucoup de chance ! :D
terrahertz
 
Messages: 3622
Inscription: Mer 7 Nov 2012 21h17
Localisation: Lyon Rhône Alpes Auvergne

Re: Tubes les plus recherchés en HiFi ?

Messagepar Hyperman75 » Dim 20 Mar 2016 22h07

Bonsoir

Heureusement que M Martin est là...

@Terrahertz
Je ne citait l'ECC83 que comme exemple pour illustrer mon propos. J'aurai peut être dû choisir un autre tube que vous n'avez jamais utilisé.

Je ne comprend pas ce que vous dites "J'en déduis, comme eu dit mon maitre Georges Brassens, que les gens ont des oreilles de lavabo".

Vraiment sur ce forum, le niveau des échanges vole de plus en plus bas.

Je partage totalement le point de vue d'Eric Verdier émis qq posts plus haut.

Jacques
Hyperman75
 
Messages: 277
Inscription: Mar 15 Nov 2011 17h10

Re: Tubes les plus recherchés en HiFi ?

Messagepar terrahertz » Lun 21 Mar 2016 00h02

C' est quand même dommage que, dés qu'on exprime un sentiment différend, un désaccord ( qui porte sur la technique, bien évidemment ! ) , voire une simple observation, aussitôt, on vient nous expliquer que le niveau est de plus en plus bas ( ça doit faire à peu prés 10 ans que je lis cela !!)
Pour en revenir à mon observation, c'était juste pour dire que je dis, bien évidemment, il faut de la mesure, sans quoi rien n'est possible. Mais je me marre quand même un peu quand je vois qu'on annonce des poutiémes de mV, et centiémes de dB, et des nanoampéres sur un site qui se veut essentiellement amoureux de vieilles radio.
Ce débat sur l'audiophilie commence à dater, et on y rencontre toujours les mêmes niaiseries, comme la rondeur d'un son ou la chaleur d'une basse ( ce qui m'a toujours fait rire ), alors que la plupart de ces spécialistes ne savent même pas se servir d'un oscillo de base !!
Je me souviens d'un débat passionné autour des jacks 6.35 qui étaient dorés ( et supposés être mille fois supérieurs à ceux qui n'étaient que nickelés ) Vous me direz que ça fait causer ! La preuve ...
terrahertz
 
Messages: 3622
Inscription: Mer 7 Nov 2012 21h17
Localisation: Lyon Rhône Alpes Auvergne

Re: Tubes les plus recherchés en HiFi ?

Messagepar A.Debordes » Lun 21 Mar 2016 00h17

Et si on faisait la liste des tubes les moins utilisés en audio ?

Bon , je sort avant que ça ne dégénère :lol: :arrow:
Mon site:
ELECTRON 190
A.Debordes
 
Messages: 10929
Inscription: Sam 10 Avr 2004 14h38
Localisation: Dans une soucoupe volante

Re: Tubes les plus recherchés en HiFi ?

Messagepar Souris blanche » Lun 21 Mar 2016 09h10

Souris blanche a écrit:Pour les tubes à usage grand public, aucune tolérance n'est spécifiée concernant les caractéristiques des tubes. On s'accorde habituellement à considérer, qu'elles sont de l'ordre de ± 25 %.
Veuillez bien excuser mon imprécision. La valeur, que j’avais indiquée, se réfère à ce qui est considéré comme un tube en bon état. Ce n'est pas la tolérance de tubes neufs sortant de l'usine. Comme nous le savons, au fil du temps, les caractéristiques des tubes changent.

Douces salutations volant au bas niveau du forum ! :D
Souris blanche
 
Messages: 6053
Inscription: Mar 3 Aoû 2004 13h04
Localisation: Lieu dit "La Souricière"

Re: Tubes les plus recherchés en HiFi ?

Messagepar Michel Martin » Lun 21 Mar 2016 09h36

Bonjour
Suite aux premières infos, plusieurs personnes qui me connaissent bien m’ont demandé de répondre sur les points suivants en sachant que toutes les lampes que je propose sont testées et garanties :
1/pourquoi des différences sur des lampes identiques quelles soient d’un même lot de fabrication ou de lots différents .
2/comment mesurer facilement la qualité de lampes pour pouvoir la garantir ?
je peux répondre individuellement à chacun mais pourquoi ne pas partager avec les autres qui suivent ce fil ? ma seule crainte , je ne voudrais pas les saouler car ce n’est pas facile de résumer cela en quelques lignes sans risquer en plus des commentaires désagréables. Pourtant je ne souhaite que partager des connaissances professionnelles.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1/ les caractéristiques des lampes : le débit entre autre est fonction du montage initial des électrodes de la lampe sur un gabarit mécanique lors de sa fabrication . A l’origine il y avait aussi la dextérité du monteur. Par la suite tout est devenu automatique mais il y a toujours des tolérances donc des petits écarts que l’on retrouvera plus tard. Par la suite, il y a l’étuvage, les traitements thermiques et les formations cathodes des lampes . Il y a encore des petites différences inévitables. Tout cumulé, cela explique les tolérances sur le débit + ou – 15% max afin d’éviter le rejet lors du contrôle final mais ces écarts restent souvent très rares voir très inférieurs. Cela était la règle à l’époque jusque dans les années 60 au maximum pour les lampes mais a continué jusqu’à nos jours pour tous les tubes de grande puissance en RF et hyperfréquence .
2/ Mesurer le Débit et test qualité des lampes récentes à chauffage indirect :
Pour ces lampes le pouvoir émissif des cathodes est très abondant et très supérieur au pouvoir de capture de l’anode dans les conditions normales d’utilisation. La charge d’espace de ces lampes est très importante. D’autre part une inertie supplémentaire est apportée par le fait du chauffage indirect et de la présence du fourreau qui porte la substance émissive. Ces lampes ont des durées de vie importantes et une grande stabilité dans la tenue de leurs caractéristiques si on respecte les recommandations du constructeur.
Le test de qualité est facile de différentes façons, mais nous utiliserons un lampemètres après tout c’est fait pour cela. Réglons la lampe en suivant les spécifications du constructeur. Entre autre, la tension de chauffage filament indiquée .Après de nombreux tests c’est la tension qui garantie le meilleur fonctionnement de la lampe et sa durée de vie optimale.
Pour cette tension de chauffage, et les hautes tensions indiquées nous notons un courant d’anode « Ia »donné qui doit correspondre aux indications constructeur avec une tolérance maximum de + ou - 15% mais pour connaître vraiment la qualité cela ne suffit pas . Pour se faire, faisons varier en plus ou en moins de 10 % par exemple la tension filament, Le courant « Ia » ne doit pratiquement pas varier et s’il le fait cela doit être très lentement.
Dans ce cas votre lampe est parfaite. (Vous prélevez les électrons sur la charge d’espace).
Si la variation est plus importante et plus rapide c’est le symptôme que votre lampe est fatiguée.(La charge d’espace est limite ou presque insuffisante vis-à-vis du prélèvement de l’anode mais la lampe est toujours fonctionnelle.)
Si la variation ne présente pas d’inertie et qu’elle est de nature significative (> que 10%. la lampe est bien malade et ses caractéristiques sont dégradées : pente, résistance interne ou impédance par exemple) ce qui ne veut pas dire qu’elle ne remplit pas encore une partie de son travail. Elle n’est pas encore HS ! Cependant les circuits associés seront désadaptés.
La lampe est dans une phase de vieillesse prononcée et sera bientôt complètement pompée.
Amitiés à tous les passionné de radio, de lampes, et de BF.
Michel
Michel Martin
 
Messages: 1572
Inscription: Mar 3 Fév 2004 23h54
Localisation: les Ulis -Orsay (91)

Re: Tubes les plus recherchés en HiFi ?

Messagepar René » Lun 21 Mar 2016 10h13

Bonjour,

C'est une très mauvaise habitude de mesurer les tubes uniquement sur le débit.
La pente est beaucoup plus significative et importante.

Ci-dessous extrait du data 6922 / E88CC Philips tube SQ
6922 accuracy.jpg


On y trouve le point étalon (12,5 mA / V) et la fourchette d'admissibilité du tube neuf: 10,5 - 15 mA / V.
Ce qui nous fait en pourcentage: -16% / + 20% par rapport au tube étalon. Ceci étant pour un tube SQ en sortie d'usine après triage.

Il est évident que pour les tubes plus ordinaires, les tolérances étaient plus élevées.

D'ailleurs, de ma propre expérience, environ 15 000 tubes testés, certains types de tubes (notamment les tubes à forte pente) sont bien au delà des tolérances citées par RCA et Métrix.

Tolérances mesures.jpg


Image2.jpg
René
 
Messages: 2844
Inscription: Sam 6 Mar 2004 11h35
Localisation: Le Havre

Re: Tubes les plus recherchés en HiFi ?

Messagepar Hyperman75 » Lun 21 Mar 2016 10h17

Bonjour

merci Michel Martin, votre exposé est très clair.

Le paramètre à vérifier particulièrement en plus du courant Ia dans les conditions que vous exposez est la pente.

C'est sur elle qu'on compte...
Hyperman75
 
Messages: 277
Inscription: Mar 15 Nov 2011 17h10

Re: Tubes les plus recherchés en HiFi ?

Messagepar Michel Martin » Lun 21 Mar 2016 11h23

suite pour René et Hyperman75
Rassurez vous je suis tout à fait d'accord avec vous pour la mesure de pente , je la fais aussi systématiquement avec le LX109 ou le métrix U661
mais je ne peux pas tout expliquer dans les détails sur le forum . je risque de prendre la tête à beaucoup de collègues autrement .
En plus ,cela a déjà été fait dans les détails sur les différents articles que j'ai écrit et publiés dans radiofil et sur d'autres sites . Mais quand on a éffectuer les mesures simples que je viens de vous expliquer et qu'elles sont bonnes je vous affirme que les mesures de pente sont parfaites .
je recois beaucoup de monde dans mon labo et vous serez les bienvenus si vous passez par chez moi. Si on a la gentillesse de me reconnaître comme un spécialiste des lampes et des analyseurs de lampes Métrix (que je restaure presque une vingtaine ), cela n'est pas un hasard.
Pour René il me semble bien que c'est à vous que j'avais fourni à l'époque un u61 ? et que nous avions discuté de ces problèmes de mesures à une bourse à Anger , non?
Amitiés à tous
Michel
Michel Martin
 
Messages: 1572
Inscription: Mar 3 Fév 2004 23h54
Localisation: les Ulis -Orsay (91)

Re: Tubes les plus recherchés en HiFi ?

Messagepar jfgarenne » Lun 21 Mar 2016 11h49

Bonjour à tous,

Merci à Michel et a René, pour les explications qu'ils se sont donné la peine de nous transmettre :D .
J-F.
RFL 1785.
jfgarenne
 
Messages: 2205
Inscription: Lun 26 Sep 2011 17h13
Localisation: CANTAL (15) Haute-Auvergne.

Re: Tubes les plus recherchés en HiFi ?

Messagepar Roger Monnet » Lun 21 Mar 2016 11h51

Bonjour

Il n'y a pas que la "hifi" pour travailler avec des lampes de qualité ... ?
L'exemple pour la remise en état d'un voltohmètre analogique Métrix 744, j'ai du essayer 5 où 6 12AU7 neuves, les 2 triodes préalablement contrôlées équilibrées au lampemètre pour n'en trouver qu'une bonne pour cet usage.
Ce vieil appareil assez simple à très haute impédance, il lui faut une bonne minute pour se stabiliser à 0.
J'ai fabriqué une sonde pour le continu avec une R 2,2 mégohm pas prévu à l'origine..?
Cdt
Roger
RFL-4532
Dieu seul et moi le savon de Marseille
Roger Monnet
 
Messages: 1463
Inscription: Mar 1 Jan 2008 22h53
Localisation: Pays de la Loire

Re: Tubes les plus recherchés en HiFi ?

Messagepar minirocker » Lun 21 Mar 2016 11h56

Bonjour a vous tous !
Mc intosh a utilisé dans les années 60' et début 70' pour ses amplis de puissance un tube pas très connu dans nos contrées mais qui envoyait du lourd : la 6LQ6 sur support magnoval. Un quadruple push pull de ces tubes alimentés en 900 VDC pouvait allègrement sortir 500W bf. Voici la doc technique d'un ampli Mc Intosh MI 350 utilisant ces tubes et développant 350W bf et un liens sur un site web racontant l'histoire des premiers murs de son dans les concerts aux US et l'utilisation des amplis Mc intosh sur scène avec 600 enceintes JBL. Impressionnant pour l'époque !
Bonne journée !
Eric.

http://jcr3.free.fr/Topinambours-FarOut/blog/Wall%20of%20Sound.html
Fichiers joints
MI350.pdf
(297.05 Kio) Téléchargé 27 fois
minirocker
 
Messages: 212
Inscription: Mer 9 Déc 2015 12h12

Re: Tubes les plus recherchés en HiFi ?

Messagepar René » Lun 21 Mar 2016 12h49

Michel Martin a écrit:Pour René il me semble bien que c'est à vous que j'avais fourni à l'époque un u61 ?


Comme les tubes, j'ai une grande tolérance et je n'évoquerai donc pas ce qui reste pour moi une bien mauvaise transaction.

Roger Monnet a écrit:Il n'y a pas que la "hifi" pour travailler avec des lampes de qualité ... ?


Au contraire même ! Surtout à l'époque.

Certains tubes étaient prévus pour fonctionner dans des applications "pointues". Exemple, les tubes SQ (voir extrait du data dans mon dernier message.)

Le fournisseur de tubes publiait donc, dans ce cas, les tolérances de fabrication.
Il appartenait ensuite au constructeur de matériel de s'assurer que le montage fonctionne avec les tolérances publiées (c'est le fabricant de matériel qui adaptait son montage au tube et non pas l'inverse.)

En pratique, la dispersion probable dans un lot de tubes était toujours inférieure à la dispersion publiée par le fabricant du tube. Ce qui permettait au fabricant de matériel de prévoir et d'avoir une petite marge de sécurité.

On l'a vu plus haut, la fourchette d'admissibilité d'E88CC SQ est de -16% à +20% par rapport au point étalon (12,5 mA/V.)
Cela peut paraitre énorme à certains, mais c'est déjà une belle performance pour l'assemblage mécanique que représente un tube.

Pour les tubes courants... dans les montages radio, audio... les dispersions, plus grandes, entre les tubes étaient compensées par les dispersions dans les composants qui les entouraient et le choix du schéma.
Un bon exemple de montage amortissant les dispersions est la polarisation automatique. Largement utilisée en audio pour s'affranchir de l'appairage des tubes.
René
 
Messages: 2844
Inscription: Sam 6 Mar 2004 11h35
Localisation: Le Havre

Re: Tubes les plus recherchés en HiFi ?

Messagepar jeff028 » Lun 21 Mar 2016 13h50

Ca devient vraiment du n'importe quoi !!
D'une simple liste nous voilà rendus à des règlements de comptes sous couvert de batailles d'"experts", en réalité une belle démonstration d'enc...s de mouches, de spécialistes qui écoutent des signaux plus ou moins carrés sur leur oscilloscope, parce que question audio, ils sont comme moi et comme la plupart d'entre nous, victimes de la presbyacousie liée à l'âge, ils n'entendent plus qu'une faible partie du spectre sonore, le tout diffusé sur les parois bétonnées de leur HLM (ou équivalent pavillonnaire), dans une pièce surchargée de mobiliers et bibelots divers et variés, bref tout le contraire d'une écoute en auditorium.

Tout cela pour dire qu'en matière de HiFi telle que demandée par monsieur Gransard, il suffit de voir ce que les fabricants ont proposé au cours des années de gloire de la reproduction à tubes pour constater qu’avec une quinzaine de références on couvrait plus de 98% de la consommation d'alors, ce qui répond parfaitement à la question posée, quand bien même certains ingénieurs se sont essayé à des montages plus ou moins exotiques.
De tout cela il ressort que, en dehors des redresseuses, pratiquement tous les tubes ont servi à faire du bruit mais seuls quelques élus ont eu le privilège de sortir de la HiFi.

Finalement, un montage simple avec une ECL86 couplée à des composants de qualités et un bon HP vaut bien mieux qu'un bidouillage classe ABCDEFGHI... de tubes télés gavés à 500 volts, il me semble que c'est ce que recherchent les amateurs de jolies musicalités. Evidemment, ce n'est guère technique et n'alimentera pas le guiness des records... Quoi que !
Si on ne se trompe pas, on n'apprend pas
Si on ne se parle pas, on ne se comprend pas !
jeff028
 
Messages: 918
Inscription: Ven 22 Sep 2006 08h12
Localisation: Chartres

PrécédenteSuivante

Retourner vers Technique TSF et reproduction du son

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités